Wszystkie ilustracje dzięki uprzejmości Józefa Robakowskiego.
Stał się Pan artystą zaangażowanym w politykę?
Niewątpliwie. Jestem zaangażowany w politykę wolnościową. Uważam, że do życia konieczna jest wolność wypowiedzi. Jestem zaangażowany także dlatego, że uczono mnie, by tworzyć wypowiedzi istotne i adekwatne do sytuacji. Obecnie sytuacja w Polsce i na świecie jest niesłychanie gnuśna. Nie jest dobrze, choć wiele osób mówi, że jest. Z lukrowanym pozoranctwem spotykam się na każdym kroku. Im ostrzej stawia się sprawę, tym pozoranci mają lepsze samopoczucie. Naturalnie, także wśród artystów. Jeśli to miałoby trwać dłużej, to spodziewam się, że następne lata będą jeszcze trudniejsze. Utracimy całkowicie wolność wypowiedzi. Nie chodzi mi wyłącznie o poglądy polityczne, ale też o wygodę życia. To co się teraz dzieje, to sprawa naszej skomplikowanej mentalności. Okazało się, że jak ludziom w Polsce doda się pieniędzy i pewne wygody, to sytuacja międzyludzka zamiast się poprawnie regulować, staje się coraz groźniejsza. Polacy spuchli, nabrali pewności siebie, stali się butni, krzykliwi, wulgarni i mają zawsze słuszną rację. Stają się bezkrytyczni.
Wiele Pana prac jest dokumentalnych, ale też opartych na materiale znalezionym.
Ponieważ te prace nie są moje – w sensie twórczym – stają się dla mnie materiałem do analiz. Bez mojego subiektywizmu bardziej obiektywnie dookreślają to, co się dzisiaj dzieje. Obserwuję parę tematów, które nie dotyczą władzy, tylko przemian społeczno-mentalnych. Interesuje mnie to, czy potrafimy dzisiaj jeszcze być autentycznie weseli i szczęśliwi. Swobodni po swojemu? Czy ten „pejzaż polski” jest nam ciągle drogi? Czy możemy jeszcze się wzajemnie szanować? Czy dalej będziemy zaśmiecać nasz kraj? Czy potrafimy odebrać Bogu ducha winne zwierzęta zwyrodnialcom? Powietrze, woda, temperatura, ogień, naturalna zieleń, składają się na nasz życiowy klimat, który warto by był nam ciągle przyjazny. To wszystko stanowi kulturę. Dokonuje się właśnie poważnej operacji na sztuce i kulturze. Jeśli zacznie się ją głębiej analizować, to zaczynam się czuć nieswojo. Brakuje mi intelektualnych narzędzi. Wypracowane do tej pory tracą swój sens. Staję się bezradny. Może już zatraciłem ostrość widzenia? Czy inni też tak mają? Nazywam to zjawisko bezhołowiem. Może za ostro? Wszystko staje się bardzo pobieżne, zdawkowe, byle usprawiedliwić nasze wygodnictwo i samozadowolenie.
Pan to chce ujawnić, wyśmiać?
Raczej ujawnić. Chcę pokazać te problemy w pewnym zbiorze. Robiłem to już kiedyś w Szkole Filmowej. Wystawa miała tytuł Okrutna kamera. Nawiązywałem do włoskiego filmu z 1962 roku pt. Pieski świat. Chodzi mi o obnażenie pozorów różnych sytuacji w kulturze, która na pierwszy rzut oka jest humanitarna, ale tylko taką pozoruje. Pamiętam socjalistyczne festiwale filmowe w Krakowie, Lipsku czy w Oberhausen. Udawano wspaniałomyślnych. Dzisiaj to szambo wybiło dzięki nowoczesnej komunikacji. Na Facebooku miliony mogą przyglądać się zachowaniom ludzi z całego świata. Czasem drętwieję z przerażenia, bo za chwilę zostaje już tylko ostatnia możliwość – wyłączyć sprzęt, zostając jednak w przekonaniu, że może być jeszcze gorzej. I następnego dnia ponownie uruchamiam swoje zaciekawienie, ponieważ prawie wszystko to da się odnieść do otaczającej mnie realności. Wielu próbowało uciec w ciszę. Ja też, ale sama naturalna przyroda, jak się przekonałem, może też się okazać atakującym wampirem.
Odnosi się Pan tutaj do wystawy KREW FACEBOOKA i książki Stalineczka? To dość ambiwalentna książka i ekspozycja wyszydzająca Jarosława Kaczyńskiego z jego świtą, ale też wyśmiewających go hejterów.
Tak. Pokazałem plansze i memy robione przez przedstawicieli obu stron sceny politycznej. Obecnie wzbogaciłem znacznie materiał. Heiterzy atakują się nawzajem. Biją się i z lewej, i z prawej. Ciosy są coraz bardziej precyzyjne. Czasem intelektualnie wyrafinowane, może to jest ta bieżąca kultura. Chciałbym odnaleźć w tym gigantycznym materiale jakieś wartości – może na wielkiej wystawie, którą bym chciał kiedyś zrobić. A tzw. prostackie badziewie utopi się moim zdaniem samo. Czasem mam wrażenie, że już tylko tak ma wyglądać nasza powszechna wolność. Ale ja przeżyłem już kiedyś pobyt w „obozie wolności” pt. Christiania w Kopenhadze1 Christiania (znana także jako Wolne Miasto Christiania) – częściowo samostanowiące się osiedle/komuna w dzielnicy Kopenhagi Christianshavn. Miejsce zasłynęło jako ośrodek ruchu hippisowskiego i kultury alternatywnej; przyp. za: Wikipedia.. Ta idealistyczna idea też po czasie się na moich oczach zdegenerowała, bo ludzie zawsze dla swojej wygody będą interesowni.
Odpowiadała mi swojego czasu wolność fluksusowa. To była, już dzisiaj odległa w czasie, interesująca propozycja artystów wszelkiej miary, ale oni już prawie wszyscy nie żyją. Pozostało tylko fajne wspomnienie po ich otwartych poglądach. Dzisiejsze siłowe rozwiązania stają się nie do przyjęcia. „Człowiek” zaczyna mordować dla własnego interesu. Przypomina mi się sprawa właścicielki firmy zatrudniającej pracowników z Ukrainy, która chorego, zamęczonego mężczyznę ze swojego zakładu zamiast do szpitala zawiozła do lasu, by tam skonał. Naród się bogaci. Ceną staje się zachłanność, która jest okrutną przywarą człowieka.
Pana prace bywają śmieszne i straszne, a zarazem przedstawiają na swój sposób oddolną kreatywność tych wszystkich hejterów.
Ten sarkastyczny humor zawsze był naszym narodzie, jest orężem w walce o przetrwanie. Humor wyzwala ambiwalentny stosunek do rzeczywistości. Pomaga też dosadniej te nasze odchylenia od normy unaocznić. Lepiej się nie zaperzać, nie zacietrzewiać, bo wtedy nic się nie da zrobić. Skąd humor w mojej sztuce? To rodzaj twórczej siły, która jest przejawem witalności, zdrowia psychicznego. Historycznie to oręż Gombrowicza, Witkacego, Mrożka czy Themersonów. Wszystkie te postaci są dla mnie i dla moich wielu przyjaciół bardzo ważne. Były mniej polityczne ale „naszą polską” mentalność rozszyfrowały znacząco. Tzw. „sękate traktowanie życia” nie pozwala na jakąkolwiek satysfakcję. Człowiek jest ciągle spięty i wydaje mu się, że wszystko od niego zależy, a o spokojnym spaniu nie ma mowy. Staje się łatwym celem bezwzględnych cwaniaków i spryciarzy. Zaangażowanie w partyjną politykę nie ma dla mnie sensu. Dlatego nigdy nie zapisałem się do żadnej partii. W Szkole Filmowej też mnie ustawicznie namawiano na udział w różnych partyjnych gremiach, które po pewnym czasie dość szybko się kompromitowały. Okazywały się w „licznych bojach” jedynie pryncypialnym złem, perfidnie ukierunkowanym przeciwko własnej wolności. Sprawdziłem ten problem moim już podeszłym wiekiem. Racjonalny dystans jest wybawieniem z tych różnych partyjnych opresji.
Z drugiej strony rozmowę zaczęliśmy od Pana deklaracji zaangażowania…
Siłą rzeczy jestem zaangażowany, ale innym sposobem. Bym się zaangażował w Wiosnę, ale politycznie Wiosna przepada jesienią i wtedy jak ja wyglądam? Lepiej nie. Dla mnie ważna jest postawa Marcela Duchampa, czyli pojedynczo. Odpowiadam tylko za siebie.
Ważną nową przestrzenią, w której jest Pan zanurzony i zaangażowany, są media społecznościowe.
Media społecznościowe wydają mi się naturalne i wymykają się perfidnej kombinacji politycznej. Polskę lepiej scharakteryzować poprzez ludyczno-amatorskie i swobodne sytuacje z Facebooka, niż przez oficjalne galerie i muzealne sale. Prawie wszystkie wystawy są teraz udawane i przekombinowane. Niby istotne, ale nie do końca. Czasem temat mają nawet ważny, ale wszystko jest grzeczne, tak żeby kurator albo dyrektor nie stracili pracy. Tymczasem Facebook jako otwarta międzynarodowa scena tych ograniczeń nie ma. Nie było w socjalizmie takich możliwości. To jest coś fenomenalnego. Ludzie narzekają na ten cały oddolny chłam, wór bez dna, ale to jest właśnie ta nowa możliwość. Świadomi tej nowej możliwości komunikacyjnej prędzej czy później się odnajdą. Złapią czas i sens tego medium. Taki to jest już los nowatorów, tych co przesuwają po swojemu mentalnościowe granice.
Wypowiada się Pan bardzo krytycznie o artystach i instytucjach sztuki.
Tak, czasami jestem krytyczny. Muszę się przyznać, że wystawę malarstwa kobiet w warszawskim Muzeum Sztuki Nowoczesnej skrytykowałem publicznie. To bardzo ważne, jakie są te malujące dzisiaj kobiety. Chcą się trochę na siłę odróżnić. A to nie jest takie proste, bo czycha na nie tradycja malarstwa już historycznego. Czasem to historyczne jest nie do przebicia, bo powstawało w ciekawszych czasach. Tak jest z ekspresjonizmem. Nie znam Polaków, którzy by przebili ekspresjonistów niemieckich. Naturalnie można to malarstwo upiększyć, powiększyć, zmienić technologię, dodać nowe media ale nie przebije się tamtych problemów związanych z Pierwszą Wojną Światową. To ta bestialska wojna narzuciła tematykę i formę. Dzisiaj ludzie mają luksus, mimo że są często bardziej okrutni niż kiedyś. Ten luksus niweczy to damskie przedsięwzięcie. Na tej wystawie nie bałem się niczego. Trzymając się warszawskiego przykładu, czyli wystawy Farba znaczy krew – sam sprzyjam wielu tematom tam postawionym: wołam o możliwość spełniania pragnień, kocham zwierzęta i przyrodę, która powinna być zawsze z nami, popieram wszech istniejącą miłość i braterstwo. A nowe malarstwo niech rozkwita w każdej postaci, najlepiej jako przejaw własnego zdania.
Krytykując muzea i oficjalne galerie znów schodzi Pan do offu. Stalineczka, to wystawa w bramie i holu domu kultury, a do tego samizdatowa książka.
Zależało mi na tym, żeby znaleźć miejsce neutralne, co jest dzisiaj bardzo trudne. Przy czym to nie była przestrzeń wyestetyzowana przez ekspertów sztuki, jak na tegorocznym biennale weneckim. Ja jestem obecnie w zupełnie w innym świecie. Trudno mi było uwierzyć, że w Wenecji nie było nic dotyczącego Facebooka i Internetu. Same okazałe rzeźby-gluty i obrazy-gluty. Modna narodowa etnografia i prawie nic poza litewską plażą, co odnosiło się do tej nowej, pomieszanej, międzynarodowej rzeczywistości. Tylko Litwinka z dawnego obozu socjalistycznego wiedziała, co przywieźć, żeby to zostało zauważone. Dziewczyna zresztą związana z Galerią Wschodnią, bo tu miała stypendium. Ciągle pozornie jesteśmy w tej „sztuce prawdziwej”, ale ta sztuka zapomniała, że musi się ciągle rozglądać i obserwować naturalną rzeczywistość, że to ona przynosi jej witalną siłę życia.
Może niech Pan opowie o tej wystawie Stalineczka. To ciekawe.
To była wystawa w zwykłej świetlicy z dużą bramą. Wszystko działo w zespole budynków robotniczych na ul. Ogrodowej. Właścicielka ma luksusowy sklep i pro bono prowadzi kulturalną świetlicę dla szerszego ogółu. Nie ma żadnych ambicji politycznych. Serwuje na przykład zainteresowanym fotoreportaż z podróży do Stanów Zjednoczonych czy Kanady. Mnie to niesamowite miejsce zafascynowało. Gospodarze z okazji mojej wystawy chcieli tę naturalną przestrzeń uprzątnąć. Uprosiłem, żeby nie, ja tylko chcę zawiesić plansze z Facebooka i wniosę telewizory z przygotowanymi wcześniej programami wideo. Wpasowałem się znakomicie. Jedyną możliwością było wytapetowanie tych byle jakich ścian tymi wielkimi politycznymi wydrukami. Ponura świetlica ożyła. Przyszło wielu ludzi, często zdegustowanych, bo SZTUKA rozmyła się w kulturze. I to był sens tej ekspozycji. Ryzyko stało się bohaterem tego przedsięwzięcia. Doroczna łódzka OTWARTA WYSTAWA przyjęła z chęcią moją polityczną szkaradę.
Zrezygnował Pan z pracy w Szkole Filmowej?
Nie pracuję już w Szkole. Mówią, że na emeryturze telefon już nie zadzwoni. Bardzo się mylą, bo każdego dnia mam coś do zrobienia. Teraz żyję „fejsbukowo”, jestem w gorącym żywiole. Przygotowuję z córeczką Józefiną nową wystawę pt. Światło koloru, bardzo aktualną, bo dziecko ma jeszcze przed sobą perspektywę rozwoju, a sygnałowy kolor rozjaśnia ogólnie panującą sromotę. Świadome porzucenie akademickiej normy pozwala wyzwolić życiową energię i wtedy ta ucieczka z uczelni może okazać się wspaniałym wyjściem.
Dlaczego Pan odszedł?
Na wystawie Okrutnej kamery powiedziałem, że zaczynam politykować i nie chcę tego robić w publicznej szkole, więc muszę odejść. Wystarczyło, że moja głowa pojawiła się na jakimś mityngu politycznym i już odpadłem, zdaniem wielu pedagogów, jako akademicki neutralny nauczyciel. W polityce chce być sam jako wolny ptak.
Dokonał Pan również ważnego posunięcia dotyczącego Galerii Wymiany. Przekazał Pan kolekcję, archiwum, ale też swoistą instrukcję obsługi do MSN.
Jak Pan wie, unikam sytuacji komercyjnych. Raz kiedyś pojechałem na targi sztuki do Paryża i były to najsmutniejsze dni w moim życiu. Bycie między kupującymi a handlarzami było okropne. Wolę działać jak amator, którym przecież też kiedyś byłem. Zamiast handlu wolę rozdawać i dzielić się pracami. Teraz jestem właśnie w takim okresie życia. To przychodzi z wiekiem. Wszystko mam, a rzeczy, którymi człowiek jest otoczony i które nie mają funkcji, okazują się gratami do wyrzucenia. Z „byle sztuką” jest podobnie. Gadżety są bez znaczenia, trzeba je bezwzględnie wywalić, bo zaśmiecają i tak ciasną przestrzeń. Wyselekcjonowane prace wielu artystów z Galerii Wymiany będą miały fachową opiekę. Ważne, że przetrwają. Staną się wreszcie własnością publiczną. Takie przeznaczenie było zawsze moją ideą naczelną. Zbiór jest wyjątkowy, bo dyktowany bezinteresownością i wartością przyjaźni z innymi artystami.
Dlaczego do MSN? Uwielbiam Warszawę, ale to kolejna niepowetowana strata dla Łodzi.
Łódź się o to nie upomniała, więc to moja kara dla Muzeum Sztuki i Łodzi. Wolę warszawski MSN, bo to prężna instytucja, która rozwija nowe sposoby działania. W Łodzi jest dyrektor i nikt więcej. Dyrektor rządzi i z nikim się nie liczy. Byłem w radzie Muzeum Sztuki i musiałem ustąpić, bo każda moja „twórcza” sugestia bezwzględnie upadała. Nie udało mi się nic tam zrobić.
W MSN ma Pan kontrolę nad kolekcją i ideą galerii?
Jak najbardziej! To ma być żywe miejsce, w którym jeszcze za życia mogę twórczo pracować. Archiwum jest ogromne. Ma wielki potencjał, wszystko przede mnę. Jak powstanie budynek, to urządzimy specjalne wnętrze, stworzymy bogaty program, aby Galeria Wymiany spełniła swoją społeczną rolę. Obiekty z kolekcji mogą być rozprzestrzeniane i rozpowszechniane. Nie muszą być w jednym kompleksie muzealnym, lecz mogą służyć do różnych wystaw, a także funkcjonować jako na nowo kompilowane idee. Zależy mi na utrzymaniu intymnego charakteru działania. Na koniec proszę więc muzeologów o wykazanie niezbędnej czułości, bo to przecież dar wielu artystów i mój, prosto z ciągle bijącego serca.