Katalog powystawowy: instalacja fotowoltaiczna na dachu BWA w Bydgoszczy, wykonana we współpracy z Antonim Rogalą i Solarnym Ninja. Grudzien, 2019
Adam Mazur: Diana Lelonek zaraz wyjdzie mi z lodówki…
Diana Lelonek: Chyba ze śmietnika i to nie jest kosz na plastik, raczej na rozkładający się kompost.
Czyli jednak kariera?
Zbyt częste wyskakiwanie z lodówki ma swoją cenę, szybciej pleśniejesz.
Nie przesadzasz?
Taki żart.
A tak bez śmieszkowania?
Dorobiłam się na śmieciach. Biorę udział w wystawach o plastiku.
Wystawach o plastiku z plastiku.
Łatwo się podśmiewać z wystaw o plastikocenie zrobionych z plastiku, ale może lepiej się wspierać, bo wszyscy się uczymy. Jak wystawa jest z plastiku, ale na temat niezwiązany z ekologią to nikt nie zauważa problemu. Chodzi mi o ograniczenie produkcji rzeczy w ogóle, żeby było ich po prostu mniej, obiektów i sztuki.
Produkujesz coraz więcej.
Głównie zbieram, mało produkuję nowych. Ostatnie dwie prace, które zrobiłam są instalacjami dźwiękowymi. Dźwięk jest super – energooszczędny, niematerialny i poruszający. Mój chłopak Tomek Partyka, robi wspaniałe rzeczy z drewna znalezionego na śmieciach, porzuconego na nieużytkach. Moje ostatnie prace są oprawione w ramy z takich desek. Na wystawie w Rzymie w galerii Pastificio Cerere, kuratorowanej przez Kubę Gawkowskiego, jest obiekt wykonany z drewna ze śmieci i zeszłorocznych bylin. Jest bardzo dużo materii wokół, którą można przetworzyć. Ale fotografie też czasem drukuję.
Na handel?
No tak, z tego czym się zajmuję, to fotografia jest najbardziej prawdopodobnym do sprzedaży medium.
Zdjęcia też można zbierać na śmietniku.
Można. Od jakiegoś czasu miałam tak, że odsuwałam się coraz bardziej od medium fotograficznego…
Ale fotografia nie chce się odsunąć od ciebie.
No nie chce. Ja nawet ostatnio trochę też zatęskniłam do wielkiego formatu i analogowej fotografii, takiej, przy której trzeba się skupić i poświęcić jej sporo czasu.
Okolice lodowca Aletsch, Research w terenie podczas rezydencji w Bazylei w ramach festiwalu Culturescapes, październik 2019
Nagrody, stypendia, rezydencje?
Nagrody – jeden rzut. Miałam dużo szczęścia. Cisnę na koncie oszczędnościowym, boję się, że wróci bieda jak się skończą. Wiem, że drugi raz nie dostanę. Zresztą, to co udało się odłożyć i tak zje inflacja…
W 2019 byłam na rezydencji w Bazylei. Rezydencje dają dużo możliwości, nie udałoby mi się pojechać na alpejskie lodowce, gdyby nie rezydencja i stypendium, jakie dostałam od szwajcarskiego festiwalu Culturescapes. Jeździłam po Alpach, nie było tam śmieci i polskiej zawiści, więc minęła mi nerwica i przeszła depresja, al po chwili myślałam sobie, że jestem taka uprzywilejowana i znów mi się to poczucie winy włączało.
Niedawno byliśmy z Kubą Gawkowskim na dwutygodniowej rezydencji w Rzymie – trochę inna formuła, ale uważam że świetna: skupiona na spotkaniach z rzymskimi kuratorami, galerzystami i artystami, wizytach studyjnych, które zorganizowała dla nas Ania Jagiełło z Instytutu Polskiego. W październiku 2020 jestem zaproszona na rezydencję w Singapurze, o ile nie odwołają ze względu na koronawirusa. To też jest ciekawe, właśnie widzimy jak zmienia się artworld – bez debat na ten temat, po prostu wirus zadecydował. Jak odwołają art Basel to przynajmniej nie przylecą te wszystkie prywatne odrzutowce i świat sztuki w 2020 skutecznie zredukuje swój ślad węglowy.
Ale też odmawiasz udziału w wystawach.
Czasami jak coś jest nie tak i czuję, że nie chcę w czymś brać udziału, to nie biorę. Uczę się też powoli, jak zdrowo balansować czas pracy, żeby się nie wypalić, mieć czas na spokojną refleksję… To jest coś, co wyniosłam z roku 2019, po tym jak zrobiłam kilkadziesiąt wystaw i się zajechałam. Ale nie jest to łatwe, no bo jak to połączyć z kwestiami ekonomicznymi? Jeżeli żyjesz tylko ze sztuki, stypendiów, debat itd., nie masz zatrudnienia na uczelni, nic nie odziedziczyłaś i pochodzisz raczej z biednej rodziny – trudno pozwolić sobie na luksus niezapierdalania… To też jest zresztą pytanie o to, jak mógłby się zmienić obieg sztuki, na taki bardziej slow, a tym samym bardziej eko. Żebyśmy wszyscy po prostu mniej się zajeżdżali.
Zdarzyło Ci się też odmówić w zeszłym roku wystawy ze względów etycznych.
Tak, wiosną zeszłego roku odmówiłam w MOCAK-u.To była trudna decyzja. Jedna rzecz to akcja z przejęciem Bunkra Sztuki przez Maszę Potocką, a druga to lista artystów zaproszonych do wystawy Natura w sztuce. Centralną pracą miała być tam wytatuowana świnia Wima Delvoya i kilka innych prac, które opierają się na przemocy wobec zwierząt. Nie chciałam, żeby moje prace wisiały obok. Nie uważam, że takie prace powinny być całkowicie wykluczone, tylko powinny być pokazane z komentarzem opowiadającym o tym, dlaczego artysta przeniósł hodowlę świń do Chin. O tym, że prawo w EU zabrania takich praktyk i uznaje je za dręczenie zwierząt. Tak się jednak nie stało. Stwierdziłam wtedy, że to będzie ciekawe, żeby coś ruszyć i zrezygnować z powodów etycznych.
I coś się wydarzyło?
Nic, pokazali wszystko tak, jak chcieli pokazać i zaproponowali mi zrobienie oprowadzania po wystawie z moim krytycznym komentarzem.
I zakaz wstępu do MOCAK-u.
Przynajmniej w końcu jestem gdzieś wykluczona.
Co miałaś tam pokazać?
Zaprosili mnie, żebym pokazała cykl obiektów z projektu Zoe-terapia, to są obiekty z żywicy w których zalałam zapleśniałe portrety.
Biedne pleśnie. Żywicą epoksydową?
Na pewno była trująca, pewnie bardziej niż te pleśnie. Szkoda gadać…
O czym w takim razie chcesz mówić?
W dyskusji o sztuce w dobie katastrofy klimatycznej brakuje, mam czasem takie wrażenie, wzajemnego wsparcia, empatii. Częściej jest wzajemne oskarżanie się, wypominanie sobie. Te pytania typu: „A samolotem tam leciałaś?” I tak możemy bez końca obwiniać się nawzajem. Realna wina leży gdzie indziej. Kapitalizm chce, żebyśmy się zakopali w poczuciu indywidualnej odpowiedzialności. Sprytne narzędzie. Sama się na tym łapię ciągle.
To znaczy?
Już teraz coraz mniej, ale jeszcze kilka miesięcy temu myślę, że miałam coś co nazywam nerwicą klimatyczną. Pamiętasz jak się spotkaliśmy na wywiad? Kiedy to było? Chyba koniec sierpnia. Swoją drogą niesamowite, że tyle go przetrzymałam. Przyniosłam ci wtedy książkę, zresztą w torebce plastikowej. Pamiętam, że miałam wtedy wyrzuty sumienia, że w ogóle ją wydałam, przecież to kolejna nadprodukcja. A z drugiej strony, chciałam tej książki, uważam, że to bardzo udana publikacja. Tak czy inaczej, miałam to poczucie winy. No widzisz, nerwica… na każdym kroku widzę, że robię coś nie tak.
Źle, ale bym nie przesadzał z tą paranoją.
Z drugiej strony od paranoi można przejść do ciekawych refleksji. W grudniu otworzyłam wystawę w BWA w Bydgoszczy i zaproponowałam, żeby zamiast wydawać katalog do wystawy, przeznaczyć te same środki na montaż ekranów fotowoltaicznych na dachu BWA. Cała wystawa była zasilaną przez słońce, oświetlaną zresztą też głównie światłem słonecznym, pustą salą, wypełnioną jedynie dźwiękiem. Ekrany jako katalog powystawowy, mają zostać na dachu BWA i zasilać kolejne wystawy. Mam nadzieję, że tak się wydarzy.
Niezła strategia.
A jaka jest twoja strategia?
Ściągnąć cię z tego plastikowego piedestału.
O matko, plastikowy piedestał będzie się rozkładał tysiąc lat.
W sposób kontrolowany. Zanim wszyscy cię znienawidzą i się od ciebie odwrócą.
Ok, fajnie. Ale myślę, że na żadnym piedestale już nie jestem.
Wyznaj siostro wszystkie grzechy ekologiczne z 2019 roku.
Jakie grzechy?
Grzechy najzabawniejsze.
Zostawię tutaj tę historię, którą opowiedziałam ci w sierpniu jak spotkaliśmy się pierwszy raz na ten wywiad, wiem że ją bardzo lubisz i prosiłeś, żebym autoryzacją nie popsuła ci zabawy.
Otworzyłam wystawę w Lublinie. Opowiem ci, jak się tam wybrałam i zrozumiesz, o co mi chodzi z tą nerwicą klimatyczną. Stałam na Dworcu Centralnym i czekałam na pociąg do Lublina. Miałam same płócienne torby, bo nie używam plastikowych. W jednej miałam super ekologiczny sok jednodniowy, ale zapomniałam go wypić, więc sfermentował, bo był bez konserwantów. W pewnym momencie słyszę na dworcu jeden wielki wybuch. Rozglądam się wokół, ale nic się nie dzieje. W pewnym momencie dotyka mnie w ramię jakaś pani i mówi, że coś mi cieknie. A ja nie mam żadnego plastiku, żeby ten wyciek powstrzymać. Wszystko płócienne.
Stoję więc na peronie i krzyczę „Ludzie! Ludzie! Czy macie jakąś jednorazówkę plastikową?”, a oni do mnie „Plastikową? Nie! Plastikowych nie używamy!”. W końcu przybiega inna pani i mi daje jakiś kawałek plastiku. Wszystkie ciuchy mam uwalone tym jabolem ekologicznym i przekładam je po kolei do tych plastikowych foliówek. Dojeżdżam do Lublina i czekam na kuratorkę wystawy o wymieraniu ptaków. A że jestem strasznie głodna, zmęczona podróżą i z ciuchami mokrymi, więc nie marudzę i idę do kebaba prowadzonego przez prawdziwego Polaka, w tej samej co Labirynt 2 bramie. Poprosiłam o falafel z humusem, ale mieli tylko prawdziwy polski, za to wegański. Po prostu zawijają frytki w tortille i serwują na plastikowych tackach z plastikowymi sztućcami. W tym stanie spotyka mnie kuratorka wystawy.
Indywidualne wybory i tak nie wiele znaczą w obliczu tego, czym ten kryzys jest powodowany. Aczkolwiek spoko, że ta dyskusja w ogóle się rozpoczęła. Dobrze, że jest obecna w sztuce, aczkolwiek też bywa oparta na absurdach.
Czyli?
Brałam udział w wystawie w Tallinie, o tym jak być fair. Bardzo spoko kurator przejrzał sobie papiery i zobaczył, ile instytucja wygenerowała śladu węglowego, kupując artystom bilety lotnicze. Więc zaproszonym artystom powiedział, że może byśmy przyjechali innym środkiem transportu. Powiedziałam, że mogę pojechać do Tallina autobusem. Wtedy stwierdził, że w ogóle nie chce żadnej artystki na wernisażu, bo bus też jest nieekologiczny. Wysłał więc tylko tira przez Europę, żeby zabrać prace, a artystki, które chciały być fair, zostały w domach. To dla mnie jest w porządku. Gorzej z tym, że to się wydarzyło tylko dlatego, że wystawa była o tym, jak być fair, a następna będzie już „normalna” i wszyscy do tego Tallina polecą samolotem. Jak zwykle.
To jest moda, listek figowy?
Może nie, może jest to początek większej zmiany. W wakacje zrezygnowałam z wyjazdu na inny kontynent. Miałam wystawę w Australii. Musiałabym lecieć samolotem i to tylko na jakieś trzy tygodnie, więc to nie miało sensu. Teraz to dla mnie oczywiste, ale jeszcze parę lat temu pewnie bym w ten sposób nie pomyślała.
Mogłabyś jak Greta popłynąć w rejs, tylko żebyś nie skończyła jak Bas Jan Ader.
Staram się wybierać pociąg. jeśli jest taka opcja. Pojechałam ostatnio z Warszawy do Londynu pociągiem. Z Warszawy nie ma nocnego do Berlina (zresztą nocnymi nie jeżdżę, bo mam traumę po jednej sytuacji z przeszłości), więc trzeba kimać w Berlinie. Łącznie zajęło mi to dobę. Była to bardzo miła podróż i bardzo droga. Gdyby Uniwersytet w Londynie mi tego nie opłacił to bym nie pojechała. Musiałam wrócić samolotem – kosztował 5o zł… bez sensu, bo co zredukowałam to od razu nadprodukowałam… Z drugiej strony, to absurdalne, bo próbuje się ludziom wmówić wstyd z powodu latania, a mało kogo stać na podróżowanie międzynarodową koleją.
Jakoś staram się to balansować, żeby nie oszaleć, ale i tak jeżeli uczestniczysz w międzynarodowym obiegu sztuki, to trochę trudno jest być bez winy, myśląc w kontekście produkcji śladu węglowego itd. Zaczynasz szukać jakichś innych rozwiązań, ale w końcu dochodzisz do wniosku, że w ogóle może najlepiej przestać robić cokolwiek. Zresztą i tak niedługo wszystko się rozleci, a taki galeryjny obieg sztuki pewnie będzie pierwszym, co stanie się nieprzydatne.
wernisaż wystawy „Center For Living Things”, Galeria Buero, Festival Culturescapes, Bazylea, październik 2019
Co robić?
Nie wiem, ale boję się przyszłości. Może trzeba się uczyć, jak być razem w czasie katastrofy, jak razem przeżywać i razem wymierać? Żeby chociaż to było takim wspólnotowym, dobrym i kolektywnym doświadczeniem. Trzeba uczyć się empatii i miłości. Wszyscy o tym mówią, ale mało kto potrafi to zrobić. To mega trudne, bo wychowaliśmy się w poczuciu rywalizacji i indywidualizmu, widzę to też po sobie.
A ty jak jednoczysz?
Się? Ostatnio mam trochę „ludziowstręt”.
Innych.
Staram się uczyć siebie większej empatii. Różnie to wychodzi. Czasem tak sobie.
Tak jak z pleśniami i mszakami.
No właśnie. Pamiętam jak Ula Zajączkowska, która zresztą świetnie pisze o roślinach i którą osobiście bardzo lubię, napisała tekst o tym, jak artyści przedmiotowo traktują rośliny. Też się tam znalazłam. Nie pomyślałabym wcześniej w takiej perspektywie o swoim projekcie Center For Living Things. Ale tekst faktycznie rozszerzył postrzeganie tego projektu – bardzo krytycznie, ale myślę, że to fajnie, że taka dyskusja o roślinach też się pojawiła. Dla mnie ten projekt jest ważny, pokazuje, że nie ma prostych odpowiedzi: to, co dla jednej osoby będzie śmieciem, dla kogoś innego – np. mszaka – może być domem; dla owadów niebezpieczną pułapką, dla gleby trucizną itd. Nie ma jednoznacznych i łatwych odpowiedzi w takim wypadku. Dla mnie było ważne, żeby to pokazać, przedstawić pewne zjawisko i jego wieloznaczność.
Moja praktyka twórcza ewoluuje, zmienia się. Przykleił się do mnie taki termin jak „bio-art” a moim zdaniem nie mam za wiele z tym wspólnego – szczególnie w tym klasycznym znaczeniu, fascynacji bio-technologiami itd. Na zeszłorocznej wystawie w Lublinie, o której Ci wspominałam, prawie nic nie było. To była wystawa o tym, że można pozwolić sobie na bycie smutnym i płakanie, miała postać grobowca. Przestrzeni zen, ultraascetycznej. Masz czuć żałobę za tymi, którzy odeszli, bo nie ma na to przestrzeni na co dzień.
Kto odszedł?
Dwadzieścia gatunków ptaków. To był utwór złożony z nagrań archiwalnych. Jest mi często smutno. Wystawa w Lublinie mówiła o wymieraniu gatunków, ale wchodziło się na niej w czarną przestrzeń, gdzie nic nie było i to jest też o zwątpieniu w sztukę. To jest obszar, z którego w konfrontacji z katastrofą ludzkość zrezygnuje w pierwszej kolejności. Ten sam gest wyczyszczenia przestrzeni zrobiłam w grudniu zeszłego roku w galerii BWA w Bydgoszczy. Z tą różnicą, że tam w przestrzeni rozchodziła się kompozycja na topniejące lodowce, wykonana we współpracy z Denimem Szram z Bazylei. W Rzymie instalację lodowcową zestawiliśmy z nagraniem ostatniej Barbórki z Bytomia, które zmiksował Bartek Zaskórski.
W zeszłym roku zrobiłaś też doktorat, po co ci to?
Byłam zatrudniona na etacie na Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu i musiałam robić doktorat. Zanim go zrobiłam to mnie wyrzucili, ale postanowiłam sprawę dokończyć.
Doktorat o czym?
O śmieciach. Na obronie jeden profesor spierał się z drugim, czy globalne ocieplenie jest faktem. Tak się zagadali, że zapomnieli zadać mi pytania.
Wspomniałaś wcześniej, że twoja kariera się skończy, może to też jest nerwica?
Wiesz jak to wygląda: masz górkę, zasuwaj, bo masz swoje pięć minut, a za rok wszyscy będą mieli wywalone i znajdą sobie coś nowego, ciekawszego. Parę miesięcy temu miałam chyba dwadzieścia wystaw na raz. Chodziłam więc przemęczona, bo nie umiałam policzyć czasu, który jest mi potrzebny na zrobienie prac i ogarnięcie spraw. No i zaraz usłyszysz, że Diana jest przepracowana, że się obsuwa. Co zresztą naturalne, nie da się cały czas być na takich wysokich obrotach. W tym roku planuję zwolnić, żeby tworzyć trzeba mieć spokój i przestrzeń do tego. W pędzie nic się nie zrobi.
To ponure, ale z drugiej strony dobrze, że masz takie realistyczne podejście. Kończymy?
Tak, chodź zapalimy. Nie potrafię przestać palić normalnych fajków. Pamiętam jak kiedyś jakaś kuratorka mi poradziła, żebym nie paliła przy ludziach po warsztatach, bo stracę wiarygodność. No szaleństwo. Ty też palisz?
Jakie chcesz zdjęcia do rozmowy?
Może te fotografie jak się taplam w kompoście. Miały iść do Szumu, ale poszły inne, więc może dasz je do „Postmedium”, będą dobrze pasować. Tylko zapytaj się o zgodę na publikację!
Rozmowa miała miejsce w lipcu i październiku 2019