z Edką Jarząb, Ritą Müller, Danielem Kotowskim i Martą Romankiv rozmawia Katarzyna Różniak Zmierzamy tam razem. Wokół wystawy „Solidarność i Sprawstwo”

Daniel Kotowski, „Czytam na głos”, 2019, kadr wideo

Wystawa dostępna jest pod adresem solidarityandagency.online

Katarzyna Różniak: Proponuję rozpocząć rozmowę od roli głosu w waszych praktykach artystycznych. Edko, czy możesz pierwsza opowiedzieć, jakie znaczenie ma dla ciebie praca z kobiecym głosem w przestrzeni publicznej i w jaki sposób zwykle używasz głosu w swojej praktyce artystycznej?

Edka Jarząb: Rzeczywiście, głos od dawna jest w centrum mojej praktyki i tak się składa, że jest to głos kobiecy. Jeszcze przed czarnymi protestami, badając audiosferę protestów w Polsce, zauważyłam, że odbywają się one w całkowitej ciszy, ewentualnie z akompaniamentem jakiegoś hitu puszczanego z głośników. Zaczęłam się nad tym zastanawiać i rozmawiać o tym z różnymi osobami, koleżankami, przyjaciółkami. Szybko stało się jasne, że wydobycie z siebie głosu sprzeciwu – krzyku – wiąże się z dużym wstydem. Nie ma przyzwolenia kulturowego na to, żeby kobieta była agresywna czy po prostu głośna. Zaczęłam organizować rozgrzewki przed protestami, traktując wspólne wychodzenie na ulice jak rodzaj performansu afirmującego nasze istnienie. Afirmującego to, że jesteśmy słyszalne, że rezonujemy ze sobą w sposób harmonijny lub na zasadzie dysonansu, że tworzymy wielogłos. Miałam doświadczenie chóralne, ale bardzo zależało mi na tym, żeby nie tworzyć chórów – grup śpiewających pod czyjąś batutą, tylko szukać miejsca spotkania na zasadach niehierarchicznych. Próbowałam tworzyć niehierarchiczną synchroniczność – sytuację, w której ludzie są razem, ale nie wynika to z wypełniania czyichś poleceń.

Dlaczego w ogóle głos kobiecy? Może dlatego, że jest on dla mnie najbardziej dostępnym narzędziem, ponieważ mój głos też jest głosem kobiety. Ale interesuje mnie więcej. Prowadząc moje badania, dowiedziałam się, że ten rodzaj opresji dotyczącej głosu trwa od wielu tysięcy lat. Dotarłam do źródeł z Babilonu, z których wynika, że karą za publiczne odezwanie się kobiety niepytanej było wybicie jej zębów. Dość szybko podczas tego researchu stało się jasne, że nie chodziło tylko o kobiety, ale też niewolników, dzieci, o tak zwanych Innych – niepasujących do rodzącego się modelu demokracji, w którym głos faktycznie mogła zabierać tylko jedna grupa. Doprowadziło mnie to do miejsca, w którym mówienie o głosie kobiety dotyczy wszystkich grup wykluczonych i uciszonych, np. zwierząt. Mówiąc o głosie kobiecym i o próbie przywrócenia go, myślę też o wszystkich wymazanych ze sfery publicznej zjawiskach. W różnych krytycznych wobec protestów kobiet tekstach można znaleźć porównanie nas do zwierząt – psów, wilków, krów – różnie byłyśmy nazywane. To też jest zastanawiające, że zwierzęce jest oceniane jako gorsze i nienadające się do życia publicznego. A tak naprawdę to są właśnie rzeczy, które kapitalizm wyrzuca poza nawias, żeby mówić tylko o zysku, rozwoju i rzeczach, które markuje jako racjonalne. A to wszystko, co jest strachem, głodem, cierpieniem, bólem, co stanowi nasze życie, zostaje wymiecione i o tym się nie mówi. Więc głos jest nośnikiem właśnie tych nieobecnych w dyskursie publicznym rzeczy.

KR: Czy możesz powiedzieć coś o swoim uczestnictwie w ostatnich strajkach? Śledzisz temat kobiecych protestów i głosu kobiet w przestrzeni publicznej od dawna. Czy ze względu na skalę protestów i szeroko komentowaną wulgarność ich języka możemy być twoim zdaniem w punkcie zwrotnym?

EJ: Znowu przed protestami zaprosiłam różne osoby do rozgrzewek. Ich zadaniem było wydawanie z siebie najbardziej hardkorowych hałasów. Po prostu wyłyśmy jak wilczyce, wywołując wibracje powietrza, które iskrzyło od tych wspólnych dźwięków. Potem ćwiczyłyśmy syreny alarmowe, żeby stworzyć po prostu hałas protestowy. A potem ćwiczyłyśmy hasła, bo jestem przekonana, że fajnie by było dbać o merytoryczny poziom protestów. Według mnie one są cały czas związane z walką o prawa pracownicze, prawa reprodukcyjne i – jakkolwiek zbierają różne inne grupy, które mają dość tego rządu i po prostu wyrażają w sposób bardzo dosadny potrzebę zmian politycznych – zależało mi, żeby jednak poćwiczyć ważne hasła, bo podczas protestów było ich stosunkowo mało. Jeszcze w 2016, 2018 roku to była „wolność, równość, aborcja na żądanie” czy „myślę, czuję, decyduję”, a teraz głównie „jebać PiS”. To, że Ziemkiewicz nazwał osoby biorące udział w protestach wulgarnymi, agresywnymi kurewkami, świadczy o tym, jak naprawdę małe jest przyzwolenie na to, żeby kobieta mogła być bezpośrednia.

KR: Właśnie, ale istnieje też emancypacyjny aspekt używania tego rodzaju języka.

EJ: Na pewno, trochę jak w hip-hopie. Ten język jest po prostu bardzo brutalny. A od nas się cały czas oczekuje, że jednak dokonamy jakiegoś moralnego zwycięstwa i zawsze będziemy ponad wszystkim subtelne. Więc masz rację, jest emancypacyjna strona mocnego, szewskiego języka, i z tego nawet bardzo się cieszę.

KR: Rito, widziałam, że czytałaś tekst Kornelii Sobczak o popularnym w sieci nagraniu, na którym młode dziewczyny ze Szczecinka krzyczą do księdza, żeby wracał do kościoła. Ten tekst skojarzył mi się z twoją pracą, którą pokazujemy w ramach wystawy „Solidarność i sprawstwo”, bo padają w nim między innymi słowa: „Nie jesteśmy przyzwyczajeni do dziewczęcych okrzyków, do podniesionego tonu głosów dzieci. Jesteśmy przyzwyczajeni do dostojnych mówców, do porykiwań chórów męskich, więc w tym »wracaj do kościoła« na kilkanaście niedorosłych głosów jest efekt nowości, świeżości, ale i obcości. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do dziewczęcych okrzyków. No to pora się przyzwyczaić. Dzień dobry. Dzieci i kobiety mają głos”. W tym kontekście chciałabym prosić cię o opowiedzenie o pracy „Nasz dom płonie”, którą pokazujemy na wystawie. Jakie były twoje motywacje i w jaki sposób problematyzujesz w niej głos i pozycję osób, które z siebie ten głos wydobywają?

Rita Müller: Dzięki za skojarzenie, sama nie myślałam o swojej pracy w kontekście tego tekstu, a jest to wspólna sprawa. Od czasu kiedy zrobiłam ten film, zmieniły się tematy obecne w debacie publicznej. Kwestia kryzysu klimatycznego, która przez chwilę miała swoje miejsce w mediach, ustąpiła przed innymi, wydaje się, pilniejszymi kwestiami. Ale w tamtym momencie wciąż dużo mówiło się o kryzysie klimatycznym. Pojawiały się kolejne przemówienia Grety Thunberg. Sporo rozmawiałam na ten temat i czasem spotykałam się z wypowiedziami osób, które nie podważały istnienia kryzysu klimatycznego, ale mówiły że jednak ta Greta Thunberg to ich denerwuje. A w tamtym momencie ona była jednym z większych punktów odniesienia, śledziło się jej działania. Zastanawiało mnie to, dlaczego dla części osób w Grecie jest coś drażniącego.

Sama też spotykam się czasem z podobnym traktowaniem, kiedy mówię o sprawach związanych z klimatem. To jest to, o czym mówiła Edka; jako młode osoby identyfikujące się albo wyglądające jak kobiety, nie tylko musimy być ponad wszystkim, ale też musimy dużo więcej udowodnić. Na przykład udowodnić swoją wiedzę, czego mężczyźni nie muszą robić. Wystarcza ich tembr głosu, pozycja społeczna, wygląd. Podobnie jak w przypadku księdza ze Szczecinka, o którym pisała Kornelia. Film nagrany pod kościołem rejestruje jakąś wspaniałą zmianę społeczną w Polsce.

Ale moja praca powstała, zanim ta rewolucja z taką siłą wybuchła. To jest taki rodzaj powiedzenia „sprawdzam”: co się dzieje, gdy tę samą treść włożymy w usta innej osoby. Zrobiło na mnie wrażenie to, jak wystąpienia Grety Thunberg są dobre, przemyślane i jaką mają niesłychaną moc retoryczną. Miałam wrażenie, że to nie do końca się docenia. Ta praca była pokazywana wcześniej w lokalu_30 na naszej studenckiej wystawie sztuk społecznych, zatytułowanej „Herstorie”. Można ją było tam zobaczyć na dużym telewizorze ze słuchawkami. Wiele osób mówiło mi, że są pod wrażeniem, ale wydaje mi się, że czasem miały na myśli niekoniecznie moją pracę, tylko właśnie przemówienie Adama Ferencego. Ono do nich trafiło, takie pompatyczne, mocne. Na mnie większe wrażenie robiły oryginalne filmy, ale w ramach eksperymentu chciałam obserwować te reakcje.

EJ: To jest temat, który mnie też bardzo, bardzo interesuje i myślę, że dokonałaś niezwykłego zabiegu, wkładając w usta starszego gościa wypowiadającego się autorytarnym tonem treść wychodzącą od młodej osoby. Też się spotkałam z tym, że Gretę Thunberg się bardzo banuje za te „angry tones” w jej głosie, za złość. Gdyby to samo powiedział młody mężczyzna, uznano by to za wyraz jego ambicji, mówiłoby się o nim „street warrior”. A dziewczynkom nie wypada. Wielu takich zabiegów dokonywała np. Laurie Anderson, obniżając swój głos o oktawę, żeby mówić jako Fenway Bergamot i wyśmiewać ten rodzaj podejścia. Margaret Thatcher z kolei przez kilka lat pracowała nad obniżeniem głosu, żeby traktowano ją poważnie, bo ze swoim bardzo wysokim głosem nie była dopuszczana do wypowiadania się o sprawach kraju. To niesamowite, że to ciągle nas dotyczy. Mogłoby się wydawać, że jesteśmy dalej, a jednak nie. Może jesteśmy w procesie.

Daniel Kotowski: Obserwuję, co mówicie, i chociaż nie słyszę i ciężko mi powiedzieć, jaka jest różnica między głosem kobiecym a męskim, to wiąże się to z moimi doświadczeniami. Sam bardziej koncentruję się na działaniach artystycznych, ale mam wielu znajomych wśród głuchych, którzy są aktywistami, walczą o dostępność i lepszą edukację. Często występują, mówiąc o ważnych kwestiach w języku migowym. To wzbudza mniejsze zaufanie, ludzie widzą jakieś gesty i to do nich nie przemawia. Patrzą z dystansem. Absurdalne jest to, że kiedy na temat głuchych wypowiadają się słyszący, budzą większe zaufanie. Więc nie chodzi tu o brzmienie głosu, ale zderzenie dwóch języków, dwóch sposobów komunikacji. Dla wielu jest zaskoczeniem, że głucha osoba może poruszać w języku migowym głębsze tematy, często jesteśmy trzymani na dystans. To wiąże się z normalizacją, o której mówiłyście na początku. Mniejsi zawsze są odtrącani przez rządzącą większość. Musimy cały czas o tym mówić. Bardzo zainteresowało mnie to, co Edka mówiła o Margaret Thatcher. Niełatwo zawsze być sobą, nie zawsze możemy być tacy, jacy jesteśmy – tylko musimy na siebie dawać jakąś nakładkę, dopasowywać się do innych. Pamiętam, że wśród litewskich aktywistów była jedna głucha osoba z ogromną wiedzą, której ciężko było dotrzeć do ludzi. Dopiero poproszenie osoby słabosłyszącej o powtórzenie jej postulatów poskutkowało.

KR: Danielu, czy możesz opowiedzieć, dlaczego w swoich pracach artystycznych decydujesz się wydobywać z siebie głos?

DK: To się wiąże głównie z biowładzą czy z normalizacją. Kiedy posługuję się językiem migowym, to niektórzy uważają, że to jest jakieś machanie rękami, jakieś bzdury, a inni mówią: „och, jakie piękne gesty”, kojarzy im się to z tańcem, zachwycają się, mówią, że są wzruszeni. Nie chcę takich reakcji, więc zastanawiałem się, jak inaczej mogę oddziaływać na ludzi. Często pojawiają się oczekiwania społeczeństwa, żeby Głusi próbowali mówić, wprowadzano oralizm. Miałem podobne doświadczenia, próbowałem mówić. Jestem świadomy tego, że mi to nie wyszło, że mówię niewyraźnie. I wcześniej nie odważałem się mówić na głos publicznie, a tylko wśród rodziny. Czułem, że muszę się dostosowywać do innych, ale było mi ciężko. Kiedy Galeria Śmierć Frajerom ogłosiła konkurs „Obrazy przeciwko ludzkości”, postanowiłem dostosować się naprawdę, w ramach sprzeciwu. Okazało się, że to doświadczenie wywarło efekt, ludzie chcieli posłuchać, co mam do powiedzenia. Co prawda te dźwięki, które z siebie wydobywałem, nie były zrozumiałe, ale zwróciłem na siebie uwagę. Niektórzy mogli pomyśleć, że jestem gorszy, innym mój głos mógł kojarzyć się z dźwiękami wydawanymi przez zwierzęta, ale ciągle daje mi on dodatkową moc, zwraca na mnie uwagę, zbliża do reszty społeczeństwa. Podobnie jak z Margaret Thatcher.

KR: Czym się kierujesz, wybierając pochodzące często z narodowego kanonu teksty, które wygłaszasz?

DK: Ponieważ mówię niewyraźnie, szukam tekstów, które wszyscy znają. Jak polski hymn państwowy czy Konstytucja RP. Może nie wszyscy będą kojarzyli każdy artykuł konstytucji, ale to ma znaczenie symboliczne – że mówię w łamany sposób o artykułach łamanych przez rządzących.

KR: Z drugiej strony to, że wygłaszasz te teksty swoim nieznormalizowanym głosem, ma też potencjał krytyczny. Zdajesz się zadawać pytanie o to, kto przynależy do wspólnoty narodowej.

DK: Tak, to też powód, dla którego podjąłem decyzję, żeby czytać konstytucję. W artykule 27. jest napisane, że w Polsce językiem urzędowym jest język polski. Tymczasem moim pierwszym językiem jest polski język migowy, a język polski jest moim drugim językiem. Konstytucja obowiązuje wszystkich, dlatego postanowiłem zgodnie z konstytucją posługiwać się językiem polskim fonicznym. Nie ma tam zapisu o polskim języku migowym, jak na przykład w Nowej Zelandii czy Holandii, gdzie język migowy został wpisany jako urzędowy. W Polsce tego jeszcze nie ma. To chciałem pokazać.

KR: Marto, Ty zajmowałaś się w swoich pracach głosem migrantów. Poruszasz ten temat zarówno w prezentowanym na wystawie „Solidarność i sprawstwo” wideo „Z piekła dostałam się do raju”, gdzie znaczenie ma między innymi akcent, jak i w późniejszym projekcie „Immigrant, Take a Vote”. Bardzo ciekawe wydaje się to, że w języku polskim nazwa aktu uczestnictwa w procesie demokratycznym jest bezpośrednio związana z głosem – kolektywne podejmowanie decyzji to „głosowanie”. Czy mogłabyś opowiedzieć o znaczeniu głosu w obydwu projektach, bo wydaje się, że pełni on w nich różne role?

Marta Romankiv: W mojej praktyce artystycznej bardzo mnie interesuje temat głosu osób, które są go pozbawione. Osób, których manifestacje są trudno wyobrażalne. Ja przynajmniej nigdy nie spotkałam się z demonstracją imigrantów albo bezdomnych w sprawie ich praw.

Natomiast w każdej z tych prac rzeczywiście głos pełni nieco odmienną rolę. Wideo „Z piekła dostałam się do raju” w dużym stopniu odnosi się, jak wspomniałaś, do akcentu, co kojarzy mi się z wypowiedzią Daniela. Jest o niemożliwości wypowiedzenia się w taki sam sposób, w jaki wypowiadają się inni mieszkańcy kraju. Akcent sprawia, że stajesz się bardzo widoczny/a, czy raczej słyszalny/a – różnisz się. Z własnego doświadczenia wiem, że problem ten często odgrywa kluczową rolę w procesie integracji imigrantów. W tej pracy odnoszę się także do problemu uchodźców, migrantów, którzy najczęściej są niesłyszalni w dyskusji publicznej ze względu na pewien rodzaj odcięcia problemu. Przynajmniej tutaj, w Polsce, spotkałam się z przekonaniem, że ten problem nas nie dotyczy. Że ci uchodźcy są gdzieś daleko, że mają własną kulturę, a więc pochodzą poniekąd z „innego” świata. Dlatego w pracy tej odnoszę się do czegoś bliższego Polakom i Polkom, czyli doświadczenia uchodźstwa Polek i Polaków podczas II wojny światowej. Staram się ten problem przybliżyć i bardziej emocjonalnie trafić do odbiorców, żeby zrozumieli, że być może to nie jest takie odległe, jak się wydaje.

W projekcie „Immigrant, Take a Vote”, w którym jako Galeria Arsenał też braliście udział, odnoszę się natomiast do głosu w świetle prawa, do problematyki współczesnego rozumienia demokracji. Ważny dla mnie jest także aspekt praw człowieka, których posiadanie dzisiaj nierozerwanie związane jest z obywatelstwem, co często skutkuje brakiem takich praw dla cudzoziemców. Tutaj znaczenie ma głos polityczny, który rozumiem przede wszystkim w kategorii upodmiotawiania ludzi.

EJ: Mnie też interesuje wątek, od którego wyszłyście w kontekście pracy Marty – że w języku polskim „głosować” znaczy „mieć przełożenie na decyzje polityczne”. W retoryce dotyczącej głosu pojawia się też „oddawanie głosu”, które kojarzy mi się z baśnią „Mała syrenka” Andersena. Jej bohaterka musi oddać głos, żeby mieć nogi i móc się urzeczywistnić. Z drugiej strony jest też zwrot „zabrać głos”, oznaczający, że wypowiadając się, odbierasz głos komuś innemu. To są bardzo silne związki frazeologiczne, z których chyba najbardziej lubię „dać głos”. Napisałam kiedyś tekst o głosie kobiet, który zatytułowałam „Strajkuj, daj głos”, żeby odczarować to dawanie głosu. Bo oprócz tego, że się różnimy, mamy inne akcenty, predyspozycje, to większość z nas w ogóle nie akceptuje brzmienia swojego głosu. To jest rodzaj Innego w nas.

RM: Właśnie zajęciami na temat głosu prowadzonymi przez Ewelinę Godlewską-Byliniak zainspirowałam się do zrobienia pracy „Nasz dom płonie”. Interesował mnie podział na mowę i głos, o którym pisze m.in. Mladen Dolar: głos, czyli dźwięk, to coś organicznego, coś z trzewi, a mowa przekazuje treść, jest zrozumiała. W przypadku Grety Thunberg bardziej słyszy się jej głos – to, co przynależy do ciała – niż mowę. Zarzuca jej się emocjonalność, złość, wzruszenia, to, że mówi piskliwie itd., nie zwracając uwagi na to, że mówi rozsądnie. Więc chociaż to jest być może kontrowersyjne, chciałam odebrać jej głos, żeby można było usłyszeć jej mowę.

DK: Również niedawno zacząłem analizować w związku z moją pracą słowo „mowa”. Bardzo duże wrażenie robi na mnie praca Mladena Stilinovicia An Artist Who Doesn’t Speak English Is Not an Artist. On zwrócił uwagę na globalność języka angielskiego. Ja pomyślałem, że na całym świecie ludzie posługują się mową, więc skoro ja nie posługuję się mową, to nie jestem człowiekiem.

MR: Z kolei „oddawanie głosu”, o którym wspomniała Edka w kontekście wyborów, trafnie określa system demokratyczny, polegający na tym, że kiedy oddajemy na kogoś głos, to później już nie mamy żadnej kontroli nad tym, jakie ta osoba podejmuje decyzje w naszym imieniu.

EJ: Wypowiedź Daniela o tym, że jak nie masz głosu, to nie jesteś człowiekiem, skojarzyła mi się z początkami poszukiwań generatorów mowy. To jest bardzo ciekawa historia. Powstało wówczas kilka głosów do wyboru, m.in. słodka Betty, głos dziecka czy autorytarny John. John, którego się słucha. Głos związany z niekwestionowaną męskością. Tym właśnie głosem posługiwał się Stephen Hawking.

KR: Jaki wpływ na wasze praktyki ma, jeśli ma, kontekst pandemii lub kryzysu w ogóle? Nad wystawą „Solidarność i sprawstwo” pracowałyśmy z założeniem, że kryzys wzmaga postawy solidarnościowe. Staram się temu przyglądać w miarę rozwoju sytuacji. Bardzo ciekawe wydały mi się np. słowa Olgi Davidyk, która powiązała kwestię kryzysu pandemicznego z wybuchem bezprecedensowych protestów w Białorusi. Napisała, że sytuacja, w której musieliśmy ograniczyć się do granic – mieszkań, własnych ciał, krajów – spowodowała, że lepiej zrozumieliśmy swoją niezależność i wzajemne połączenia, szukając innych sposobów współdziałania, solidaryzowania się. Według niej wybuch protestów jest wynikiem poczucia sprawczości, które zyskaliśmy w kryzysie. Zastanawiam się, czy zauważacie podobne zależności?

EJ: Dobre pytanie, na pewno jedno jest z drugim powiązane. Samo noszenie maseczki wygląda po prostu jak zamknięcie ust – chyba widziałam nawet taki transparent: „to, że zamykacie nam usta, nie znaczy, że nas uciszycie”. Myślę, że jest kilka powiązanych ze sobą zjawisk. Nawiązywałam wcześniej do biowładzy, do tłumionego pierwiastka emocjonalnego, zwierzęcego, nie tyle nieludzkiego, co wspólnego zwierzętom i ludziom. Myślę o tym w kontekście samopoczucia, zdrowia, kondycji. W pandemii to bardzo dochodzi do głosu, domaga się wypowiedzenia. Bo boimy się, kiedy nam coś dolega, a nie możemy iść do lekarza. Zdarzają się straszne sytuacje, kobiety w ciąży mają duży problem z prowadzeniem ciąży do porodu. To jest taki czas, który nas bardzo wyczula na nasze ciała, na nas samych. Chodzi o kontekst postfenomenologiczny, więcej jest w tych pandemicznych czasach słuchania. Obserwujemy, jak rzeczy na nas wpływają, w jaki sposób jesteśmy w stanie samych siebie monitorować, co się z nami dzieje. Jesteśmy wrażliwsi/wrażliwsze niż przed pandemią. Takie mam wrażenie, patrząc na siebie czy rozmawiając z osobami, które też jakoś próbują sobie z tą sytuacją poradzić. Może nie bez znaczenia jest też jakiś głos wewnętrzny. Muszę tutaj ciebie, Danielu, zapytać o ten głos wewnętrzny, czy też go masz?

DK: Migamy w głowie!

EJ: Migacie w głowie, to niesamowite!

DK: Tak, także śniąc, widzimy język migowy. To zależy od tego, jaki jest pierwszy język. To wpływa na działanie mózgu. Jeżeli pierwszym językiem był język migowy, to on będzie przeważał. Kiedy moja mama zwróciła mi uwagę, że migam przez sen, to myślałem, że coś jest ze mną nie tak, ale okazało się, że to jest kwestia języka.

EJ: Bardzo ciekawy wątek. Próbuję dużo zmieścić w tej wypowiedzi, ale chcę się skoncentrować przede wszystkim na takim „nadsłuchu”. Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, jak wielu ludzi opowiada ostatnio o swoich snach. Jest nawet na Facebooku grupa „Dream Pandemic” – ludzie opisują swoje sny, w których jest teraz bardzo dużo akcji. Tak jakby coś, co było uciszone, teraz domagało się ujścia.

Interesuje mnie to z tego względu, że poprzez analizowanie swojego samopoczucia wywoływanego impulsami docierającymi do nas z zewnątrz według neurobiologów budujemy umiejętność impregnowania się na fałszywe autorytety. To jest duży skrót myślowy, ale chodzi o to, żeby zastanowić się, jak się czuję, kiedy słyszę policję przejeżdżającą z komunikatami dotyczącymi bezpieczeństwa sanitarnego. Obserwować swoje ciało, jego reakcje, a za którymś razem zaczniemy je dostrzegać. W takim powolnym procesie uczenia się, że wszystko, co do nas dociera, odkłada się w formie pewnej pamięci i w końcu zostaje wypowiedziane. I pandemia być może właśnie uwrażliwia nas na samych siebie, bo jesteśmy głównie ze sobą i nie możemy uciec od naszych smutków, problemów. To prowadzi do większej świadomości i do buntu, który się z niej rodzi. Do niezgody na to, żeby autorytetem była osoba, która budzi tak skrajne emocje i taki rodzaj smutku i wkurwu.

KR: Rito, pamiętam, że kiedy opisywałyśmy twoją pracę, powstałą jeszcze przed wybuchem pandemii, martwiło cię, że temat globalnego ocieplenia schodzi na drugi plan wobec bieżącego kryzysu. Zastanawiam się, czy po kilku miesiącach masz podobne odczucia. A może jednak jest tak, że postawy solidarnościowe, które teraz wypracowujemy, w dalszej kolejności mogą mieć pozytywne przełożenie również na problem kryzysu klimatycznego?

RM: Lockdown był zmianą, która sprawiła, że wszystko stanęło. Wiele osób dostrzegło w tym potencjał. Skoro wszystko może się wydarzyć, to jesteśmy w stanie sobie wyobrazić także taką zmianę, która sprawi, że zażegnamy kryzys klimatyczny. W tym kontekście niesamowite było to, że wydarzyło się coś tak niewyobrażalnego. Prowadziliśmy różne dyskusje o konieczności wprowadzania zmian, ale wystarczyło powiedzieć na przykład, że Biennale w Wenecji jest nieekologiczne – i od razu kogoś to oburzało: „jak mamy żyć bez Biennale w Wenecji?!”. Wiadomo, łatwiej jest nam wyobrazić sobie koniec świata niż koniec kapitalizmu.

Ale nagle okazało się, że może da się coś zmienić. To była ciekawa myśl, ale trudno było mi w nią uwierzyć, bo jednocześnie wszystko było obudowane narracją o tym, że czekamy na powrót do tzw. normalności. Niemniej ciekawe było to, że ślad węglowy kolejnych państw malał m.in. dzięki temu, że nie lataliśmy. Teraz natomiast widać, że nie ma już jasnego podziału między tym, co jest normą, a co nie. To się rozrzedziło.

To też pokazuje, jak słyszalność ważnych rzeczy nie jest zapewniona raz na zawsze. W dowolnym momencie coś innego może je zepchnąć na dalszy plan, podobnie jak dzieje się z prawami kobiet. Ale to, co wzbudza moją nadzieję, że może z tego wyjść coś dobrego, to właśnie te emocje, o których mówiła Edka. Emocje, które odczuwamy, które odczuwam teraz – związane właśnie z solidarnością i sprawczością. Mam poczucie, że jesteśmy coraz bardziej świadome, że naprawdę nic się samo nie naprawi – i jeśli my tego nie zrobimy, to nikt tego nie zrobi za nas.

KR: Marto, Rita mówiła o różnorodności problemów, z którymi musimy walczyć. Wydaje mi się, że w tych ostatnich tygodniach, miesiącach byliśmy też świadkami intersekcjonalności niektórych protestów. Na Marszu Solidarności z Białorusią w Białymstoku widzieliśmy tęczowe flagi. Czy twoim zdaniem kryzys sprawia, że jesteśmy bardziej solidarni z mniejszościami, czy przeciwnie?

MR: Wydaje mi się, że w wyniku protestów w dużym stopniu wzrasta świadomość społeczna. Obecne strajki uważam za wspaniałe zjawisko, tutaj zgadzam się z tym, co powiedziała Edka. Też mam uczucie, że to, co teraz się wydarzyło, jest wynikiem kumulacji całego napięcia, także sprzed pandemii, związanego z polityką i mniejszościami również, z tym wszystkim, czego doświadczyliśmy już w tym roku. To jest wyraz potrzeby krzyku, wypowiedzenia, wygłoszenia tego, o czym myślimy.

Natomiast jeśli chodzi o mniejszości, to mam poczucie, że problemy imigrantów tak jak kryzys klimatyczny zeszły na drugi plan, wiele o nich nie słyszymy. Wydaje mi się albo mam taką nadzieję, że ta solidarność, która się pojawiła, obejmie nie tylko kobiety czy osoby LGBT. Że strajki, których teraz doświadczamy – również ja i moi znajomi, przyjaciele imigranci i imigrantki, solidaryzując się i będąc kobietami w Polsce – przełożą się w przyszłości na solidarność ze wszystkimi mniejszościami, które tu mieszkają. Że nie skończy się tylko na tym jednym temacie, ale rzeczywiście pójdziemy dalej, że to stanie się pretekstem do mówienia o szerszych problemach, związanych w demokracją, z mniejszościami, również z obcokrajowcami, do mówienia o prawach człowieka w ogóle. Wydaje mi się, że to jest moment, w którym powinniśmy rozejrzeć się szerzej.

KR: Ponieważ podczas naszej ostatniej rozmowy w „Postmedium” (Dajmy im pędzle! Wokół wystawy „Solidarność i sprawstwo”) ten temat wzbudził duże zaangażowanie, chciałabym was też zapytać o doświadczenie poruszania się pomiędzy polem artystycznym i pozaartystycznym, pomiędzy działalnością aktywistyczną a polem sztuki. Jaka waszym zdaniem jest rola sztuki w sytuacjach społecznych i próbach wprowadzania zmian?

MR: Działalność artystyczna i aktywistyczna są bardzo mocno powiązane. Zresztą widać to w moich projektach, które często umieszczam raczej na pograniczu tych pól. Uważam, że rola sztuki w kontekście zmian społecznych jest ogromna, bo reagujemy najsilniej na obrazy i to one wywołują w nas emocje, a być może także chęć działania. Wszystko, co się dzieje, postrzegam w kategoriach sztuki, bo bardzo ciężko jest rozdzielić te pola.

DK: Tak, moi znajomi Głusi, którzy uczestniczyli w strajkach w Warszawie, opowiadali mi, że byli tam też ludzie idący spokojnie z transparentami z różnymi wulgaryzmami, które stanowiły jakby wizualny krzyk. Grupa, która działała bardziej obrazowo. Swoją agresję pokazywali tym, co mieli napisane.

RM: Czytałam dziś tę poprzednią rozmowę i faktycznie pojawia się w niej ten temat, ale właśnie z perspektywy osób, które są artystami i artystkami. Ja nie czuję się artystką, studiuję kierunek teoretyczny, więc nie mam tego typu dylematów. Mniej interesuje mnie, co dla artystów, którzy funkcjonują w obiegu instytucjonalnym, oznacza zajmowanie się aktywizmem. Z mojej perspektywy po prostu to, co się dzieje w sferze społecznej, co się dzieje na ulicy, jest obszarem kultury do interpretacji przy użyciu takich samych narzędzi, jakie się stosuje, analizując performans czy sztuki wizualne. Bieżące wydarzenia mają bardzo silny przekaz estetyczny, oddziałujący na emocje. Świadomość tych narzędzi wzrasta w różnych grupach, także w grupach anti-choice, które okazują się bardzo dobrze zorganizowane – często mają nagłośnienie i przemyślaną strategię.

Podczas lockdownu nie możemy uczestniczyć w kulturze w czynny, fizyczny sposób, ale wciąż w jakiejś mierze możemy wychodzić na ulice. I to staje się jedynym obszarem spotkania z innymi, przeżyć emocjonalnych, grupowych i wspólnego myślenia. Dla mnie  protest „Polskich Babć” jest formą totalnego przeżycia, one wykorzystują dźwięk i ruch, i swoje ciała. To jest dla mnie ciekawe, jak dużo rzeczy dzieje się na ulicy i jak różnorodnych. „Dziady”, które były wystawiane w oknach bloku przy ulicy Mickiewicza w Warszawie, trudno zakwalifikować jednoznacznie jako obszar protestu czy teatru. Ta granica została zaburzona. Ostatecznie na takim proteście coś trzeba robić. Jest nudno, kiedy się spotykamy i milczymy. Już od 2015 roku, kiedy coraz częściej wychodziło się na ulice, padały takie pomysły, że powinna istnieć rola reżyserki protestu. Bo były też protesty niewypały, nudne protesty. Z drugiej strony jest takie wrażenie, jakby to się działo samo. Nie ma jednej osoby, która reżyseruje. Jest tłum, w którym każdy proponuje coś od siebie, i to jest właśnie ciekawe.

MR: Protesty teraz mają też wyjątkowo estetyczny i kreatywny wymiar. Wystarczy spojrzeć, co jest na transparentach, jak ludzie ich używają, jak są wizualni. Dla mnie jest to wyraz sztuki, nieważne, czy robią to artyści, czy nie, są to często prawdziwe happeningi czy performanse.

EJ: Nie potrafię powiedzieć, gdzie w mojej praktyce kończy się sztuka, a zaczyna aktywizm. W moich działaniach jest to od zawsze bardzo powiązane. Myślę, że sztuka może być aktywizmem, bo może być odpowiedzialna. Nie chodzi tylko o to, o czym Rita wspominała – że Biennale w Wenecji nie jest ekologiczne, że można się zastanowić, jak zrobić pracę z odzyskanych materiałów. Ale przede wszystkim o to, żeby zadawać sobie pytanie, czy moje działanie musi zostać wykonane w takiej a nie innej formie, czy na pewno w takiej formie wywrze wpływ na odbiorców. Chodzi o ciągłe sprawdzanie siebie i o to, żeby czuć odpowiedzialność za swoje działania. Ja czuję ją, nawet formułując zaproszenia na rozgrzewkę, kiedy nie piszę już tylko do kobiet, ale do wszystkich, którzy chcieliby czy które chciałyby pracować z głosem, przyjrzeć się swojemu samopoczuciu, swoim możliwościom, swoim lękom. Z jednej strony budowanie inkluzywnego przekazu jest aktywizmem, z drugiej strony nawet na poziomie zaproszeń do działania artystycznego ponosi się odpowiedzialność językową za to, jak i do kogo się je adresuje.

Wśród moich przykładów protestowych jest nauka u Pauline Oliveros, która stworzyła system głębokiego słuchania i wypowiadała się wspaniale o tym, co działo się podczas Occupy Wall Street – o porozumiewaniu się poprzez rozchodzące się fale mowy; próbowałam tego też w Warszawie. Ale też protesty w sprawie wolnych sądów, kiedy organizowane były po prostu pokojowe sittingi. One mogły wydawać się nudne, ale sitting, którym się opiekowałam, siedział do czwartej rano, podczas gdy inne blokady zostały zlikwidowane przez policję. Ta forma dużego skupienia i konsekwentnego postanowienia, że nie wstajesz z tego miejsca, pomimo że wokół wiele się dzieje, jest bardzo performatywna moim zdaniem i bardzo z pola sztuki. Z drugiej strony to działanie wiązało się z odpowiedzialnością, bo wiedziałam, że były tam osoby spoza Warszawy, które mogły się zgubić, mieć problem z orientacją w terenie.

Mam wrażenie, że to się odbywa poza reżyserowaniem. Reżyserowanie wydaje mi się zaczerpniętym ze sztuki zabiegiem, który szkodzi naszemu rozwojowi obywatelskiemu. Jesteśmy przyzwyczajeni do liderów, ale ja chciałabym pojęcie lidera przedefiniować – może ono może być zmienne, może możemy się liderstwem wymieniać. Z protestów dla mnie, jako osoby poruszającej się też w polu sztuki, płynie lekcja o zjawisku opisanym jako inkonatywność. Chodzi o pewien rodzaj niedokonania. O powiedzenie sobie: „nie wiem, dokąd idę, ale zmierzamy tam razem”, czyli o rozpoczęcie pewnego procesu grupowego. Właśnie tak postrzegam protesty – jako rytuały przejścia, w ramach których zostawiamy za sobą pewne niedziałające rzeczy, żeby poszukiwać nowych sposobów działania, communitas, wspólnoty. Ostatnie protesty to wspólnota kobiet, osób wkurwionych, ludzi młodych i starszych, to jest wspólnota, która zawiera w sobie osoby LGBT, środowiska migranckie. To jest jakaś nasza nowa społeczność. Pytanie, jak się w niej poruszać, jak nią zarządzać. Optowałabym za tym, żeby to się odbywało bez reżyserowania. To jest pytanie na koniec i nie będę na nie odpowiadać, bo nie mam na nie odpowiedzi. Ale wierzę, że to się wszystko dobrze skończy.

DK: Trzeba cały czas dbać o to, żeby to przetrwało. Czy się uda, czy nie, zobaczymy. Ale ważne, żeby o to dbać, opiekować się tym. Po prostu ważne jest, żeby cały czas działać.

Rozmowa odbyła się 6.11.2020, podczas Strajku Kobiet
towarzyszy internetowej wystawie Solidarność i sprawstwo
Galeria Arsenał w Białymstoku
1.06.2020 – 1.06.2021
Kuratorki: Katarzyna Różniak, Eliza Urwanowicz-Rojecka
Redakcja i korekta: Ewa Borowska