Tytus Szabelski Nowe narzędzia widzenia. Rozmowa z Magdaleną Żołędź i Anitą Osuch

Magdalena Żołędź, Desygnatem słowa „pies” jest przedmiot, o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem

Zacznijmy od podstaw. Wytłumaczcie mi proszę jak dziecku, o co chodzi z tą postfotografią, pojęciem, które popularyzujecie?

MŻ: Nie uważam, że popularyzujemy to pojęcie, bo ono w zasadzie wcale nie jest takie młode. Z jego genezą jest chyba trochę jak z postmodernizmem, że nastąpiło pewne wyczerpanie poprzedniego pojęcia. W dalszym ciągu jest ono jednak definiowane różnie. Problematyczne wydaje mi się ograniczanie go do wpływu technologii na obrazowanie, z pominięciem pewnej istotnej zmiany w doświadczaniu wizualności. Czy to jest odpowiedź jak dla dziecka? [śmiech]

Gdybym faktycznie tłumaczyła to dziecku, chyba powiedziałabym to inaczej: że kiedy patrzę na świat, to widzę go w warstwach. To jest dla mnie główny punkt zaczepienia: patrząc na rzeczywistość, nieświadomie używasz wiedzy związanej z obrazowaniem. Mówię tutaj nie tylko z perspektywy osób, które tak jak my pracują z obrazami cały czas. Wszyscy mamy wszczepione to nowe narzędzie do widzenia świata. Dlatego chyba trudno byłoby mi zajmować się fotografią, której korzenie sięgają czasów przed tym przewrotem.

Okej, ale w takim razie na czym polega ta istotna różnica w doświadczaniu obrazu? Kiedy mówisz o warstwach kojarzy mi się to jednak przede wszystkim z bardzo technologicznym aspektem, z warstwami w Photoshopie. Albo generalnie z wielością obrazów, które nas otaczają. Czy zmiana o której mówisz jest wyłącznie zmianą ilościową, czy też ta ilość przechodzi w jakość?

MŻ: Wydaje mi się, że to jest zupełnie inny rodzaj doświadczenia, odwołującego się do ontologii obrazu. Hito Steyerl mówi, że rozumienie procesu postprodukcji obrazu pozwala ci lepiej zrozumieć współczesny świat. Ujmując to prościej, tradycyjna fotografia raczej odnosi się do rzeczywistości – patrzę na zdjęcie i widzę na nim świat. Natomiast patrząc na postfotografię widzę zdjęcie, jakąś reprezentację. Albo nawet: widzę coś, co wygląda jak zdjęcie, takie meta przesunięcie reprezentacji. Photoshop i możliwość pracy na warstwach to narzędzia, ale sam ich koncept odnosi się również np. do teorii znakowości Baudrillarda, w której rozwarstwienie funkcjonuje na poziomie pojęć. Technologia i narzędzia to podbijają. Jednak tak naprawdę ten rodzaj myślenia jest zakorzeniony jeszcze wcześniej, bo już u Platona.

Mówiłaś, że sama postfotografia jest pojęciem funkcjonującym od pewnego czasu, jakichś trzydziestu lat…

MŻ: Tak właśnie pisze o tym Joan Fontcuberta, który – jeśli się nie mylę – jako pierwszy zajmował się tą kwestią na poziomie akademickim. Definiuje on postfotografię z różnych perspektyw, ale podkreśla, że najciekawsza jest właśnie zmiana doświadczenia wizualności. Cała technologia (dostępność aparatów, skanerów, popularność Photoshopa, Instagram) ma znaczenie, ale wynika z uprzedniego zaistnienia potrzeby wynalezienia tych narzędzi.

AO: To co jest dla mnie ciekawe w tym doświadczeniu, to że pojęcie postfotografii rozszerza myślenie o obrazie w ogóle. Mówię o tym pod kątem studentów i studentek, kształcenia. Myślę, że to bardzo ważne, żeby zaszczepiać w nich poczucie, że fotografia to nie jest tylko robienie zdjęcia, to nie jest sam obraz, który powstaje, ale że ten obraz może być dopiero początkiem pracy z fotografią. Właściwie każdy projekt, który prezentujemy w naszym archiwum POSTFOTOGRAFIA.PL rozszerza definicję postfotografii. Każdy dodaje swój element, który przesuwa granice tego pojęcia w różnych kierunkach.

 

Czyli w takim razie myślicie, że ta zmiana paradygmatu naszego doświadczania świata spowodowała zmianę technologiczną? Może jednak to zmiana technologiczna implikuje zmianę doświadczania? A może jeszcze inaczej: źródło obu tych procesów leżało gdzieś indziej, na zewnątrz? To oczywiście pytania typu „kura czy jajko”…

Ostatnio James Bridle w świetnej książce New Dark Age opisał podobną sytuację dotyczącą katastrofy klimatycznej. Dzięki epoce przemysłowej i rozwojowi nauki doszliśmy do momentu, w którym posiadamy narzędzia pozwalające opisać dokładnie klimat, pogodę i ich przemiany. Jednak rozwój, który nas tu doprowadził, jednocześnie niszczy klimat który nauczyliśmy się opisywać i powoduje, że nasze narzędzia zaczynają stawać się bezużyteczne…

MŻ: Często narzędzia powstają z potrzeby ich używania. To trochę pytanie o to, czy wynalazki potrafią wyprzedzić te potrzeby. Dla mnie bardzo inspirująca jest myśl, że technologia obrazowania i widzenia rozwija się wraz z ewolucją człowieka. Bardzo ciekawy, ale też niebezpieczny, jest moment, w którym przestajemy rozumieć technologię. Używamy Instagrama, ale nie mamy pojęcia, jak on w środku działa. W mojej praktyce artystycznej nie zajmuję się bezpośrednio politycznością, ale lubię wykorzystywać myślenie science-fiction, fantazjować, że technologia związana z obrazami przejmuje nad nami władzę. Tak się po części dzieje już dzisiaj i jest to oczywiście wykorzystywane na przykład w reklamie, w śledzeniu i nadzorowaniu ludzi przez programy rozpoznające twarz i tak dalej… Tak jak mówiłeś o klimacie, to jest taka pętla.

To może w takim razie korzeni postfotografii możemy upatrywać w przejściu między fotografią analogową a cyfrową? Wtedy między rzeczywistością a jej reprezentacją pojawiło się coś jeszcze – język cyfrowego kodu, którego nie rozumiemy i który w swoim tłumaczeniu zapośrednicza doświadczenie rzeczywistości. Od tego momentu można powiedzieć, że ontologicznie to jest już coś innego niż fotografia. Ale jeśli mamy osoby, które korzystają z Instagrama czy innych social mediów w taki bardzo tradycyjnie fotograficzny sposób, pokazując na zdjęciach coś, co się wydarzyło, co było przed obiektywem, to gdzie leży ta zmiana?

MŻ: No tak, to jest trochę kłopotliwe. Słuchając cię teraz mam wrażenie, że z definiowaniem postfotografii jest trochę jak z debatowaniem nad tym, co jest sztuką a co nie. To może być bardzo subiektywna kwestia. Nie tak bardzo zależało nam na przedstawianiu swojej definicji, co raczej na przyjrzeniu się temu, jak podchodzą do tego artyści i artystki. W ramach naszego projektu rozmawiałam z Agą Gabarą, która tworzy obiekty, ale podkreśla, że są zakorzenione w fotografii, a nawet nazywa je obiektami fotograficznymi. O takie rozmowy nam chodzi.

Co do technologii… Najprostszy przykład: masz przed sobą cyfrowe zdjęcie, z modyfikacjami z Photoshopa. Skąd wiesz czy to postfotografia, czy fotografia? Wydaje mi się, że najłatwiej to stwierdzić, gdy wiesz, czy artysta lub artystka tworzyła daną pracę świadomie używając wiedzy o tym przewrocie w obrazowaniu, o którym wspominałam wcześniej. Jeżeli ktoś stosuje tę wiedzę z zakresu teorii fotografii i chce żeby było to widoczne, to wtedy następuje to przesunięcie. Jeżeli chodzi o Instagrama, postfotografią określiłabym nie same zdjęcia na Instagramie, pokazujące świat, tylko fotografie odnoszące się do fenomenu jakim jest Instagram pod kątem kultrurowym. Chodzi mi trochę o taki metapoziom, ale to są moje własne wędrówki teoretyczne. Interesuje mnie wszystko to, co powstaje z myślenia o fotografii. Karol Komorowski to przykład artysty, którego twórczość jest dla mnie idealnym pretekstem do rozmyślania o postfotografii. Obecnie zajmuje się fermentacją, ale wynika to z jego poprzednich doświadczeń, jak na przykład współprowadzenie galerii Różnia, której nazwa odwołuje się do filozofii Derridy, a to już bezpośrednio wiąże się z wieloma projektami postfotograficznymi, które stworzył. Dekonstrukcja bardzo często pojawia się w najważniejszych inspiracjach teoretycznych postftografów i postfotografek, natomiast samo pojęcie „różni” jest idealnym punktem startowym myślenia o gramatyce cyfrowego obrazu fotograficznego i napięcia między jego treścią i formą. To jest przykład ekstremalny, ale dla mnie bardzo czytelny i ważny.

No tak, teraz piecze sobie chleb, ponoć bardzo dobry.

MŻ: Ja z kolei lubię pisać o obrazach cyfrowych w duchu science-fiction. Mimo, że często nie tworzę wtedy fotografii, to mówię o tej praktyce, że jest postfotograficzna. To mi bardziej odpowiada niż określanie siebie jako artystki wizualnej, czy autorki esejów…

AO: Odnośnie do tego co robisz, Magda, wydaje mi się że jesteś cały czas blisko obrazu, cały czas pojawia się gdzieś u ciebie ten piksel . Jesteś wciąż blisko fotografii, chociaż w wielu przypadkach twoich prac nie można już nazwać fotografiami.

MŻ: Wiele artystów i artystek  ma potrzebę zrobienia pracy o wspomnianych na początku warstwach rzeczywistości, zestawiając fizycznie obraz rzeczy z tą rzeczą. Sam też stworzyłeś takie zdjęcia, Tytus. Mnóstwo jest tych prac i bardzo dobrze, bo to chyba wynika z potrzeby przepracowania tego zjawiska. Patrzysz na świat i od razu widzisz go w warstwach – to wydaje mi się kluczowe, ważniejsze od przewrotu technologicznego. Oczywiście to się zazębia i może dlatego jest to takie skomplikowane w definiowaniu. Kolejna rzecz, która to jeszcze bardziej utrudnia, to że oglądamy te obrazy na ekranie. Kiedy oglądasz dokumentację postfotograficznej wystawy to już w ogóle nie wiesz, co jest obrazem, a co dokumentacją; co było ścianą, a co elementem zdjęcia. Znów pętla.

Wspomniałaś wcześniej moje prace , które chciałybyście pokazać w ramach swojego projektu. O ile jedna z nich wprost odnosi się do zmian technologicznych, złudzeń jakie wywołują cyfrowe obrazy, o tyle o drugiej z nich nigdy nawet nie pomyślałem w kategoriach postfotografii, tak jak ją tu opisujemy.

MŻ: Słyszałam to już wcześniej… Wtedy sobie myślę, okej, zakreślamy własną dziedzinę, też fajnie. Z drugiej strony, kilku artystów z kolektywu do którego należę (280A) znają twój projekt Wszystko co płynne i też myśleli o nim w tych kategoriach, więc może nie jestem osamotniona [śmiech].

Anita, w jaki sposób zapraszacie osoby do swojego projektu? Czy są w tym gronie też twoi studenci i studentki?

AO: Zrobiłyśmy sobie wstępną listę osób, które tak intuicyjnie odpowiadają naszemu rozumieniu postfotografii. Niektórzy nie mają potrzeby nazywania tego, co robią, ale z drugiej strony samo to określenie było dla nich czymś ciekawym i chyba rozszerzającym ich refleksję na temat obrazu. Myślę, że to jest bardzo ciekawe dla zaproszonych artystek i artystów, kiedy nagle znajdują się w gronie twórców robiących coś podobnego do nich, ale z drugiej strony tak innego. Zebrane razem osoby może nie spotkałyby się w jednej grupie, gdyby nie nasz wybór. Znajdują się tam też oczywiście studenci, nasi znajomi i tak dalej, ale będziemy też pewnie ogłaszać taki trwający cały czas open call.

MŻ:. Przypomniało mi się teraz, jak z Anitą zaczęłyśmy określać stopień postfotograficzności, już się trochę gubiąc w tym samemu… [śmiech] Wiele osób, właściwie większość artystów i artystek, nie czuje wcale potrzeby definiowania się.

AO: Nazwa projektu nie jest zobowiązująca, nie zmuszamy nikogo, żeby teraz nagle dołączył do naszej sekty. [śmiech] To jest coś płynnego i może dlatego spotyka się z bardzo pozytywnym odzewem.

MŻ: Bardzo lubię w tym projekcie to, że nie pompujemy teorii, ograniczając się do cytowania  teoretyków, ale rozmawiamy z samymi artystami i artystkami. Znaczenia często wypływają między wierszami. Po wieloletnim studiowaniu i pisaniu różnego rodzaju tekstów teoretycznych, takie badanie wydaje mi się najsłuszniejszą metodą. Teksty o obrazach fotograficznych są pisane przez kulturoznawców, socjologów, krytyków czy historyków sztuk. Tych ostatnich nie znoszę. Brakowało mi takiego projektu, bo mam wrażenie, że artyści i artystki nie myślą o obrazach cyfrowych (czy nawet ogólnie o sztuce współczesnej) w taki linearny sposób, jak na przykład historycy sztuki. Dlatego podoba mi się ten chaos, strumień, którego nurt tylko trochę kierujemy.

Okej, to ile jest tych stopni postfotografii?

MŻ: Poczekaj, mam to gdzieś na dysku… [śmiech] Najwyżej jest postfotograf/postfotografka totalna – tak jak Ewa Doroszenko , która powiedziała mi, że postfotografia to w tym momencie jedyna fotografia jaka ją interesuje. Albo wspomniany wcześniej Karol Komorowski, ja… Najniższy stopień postfotograficzności obejmuje pojedyncze projekty, a nawet prace, np. instalacje zbudowane z obiektu i wydruku przedstawiajacego ten obiekt. To się często powtarza. Może to wyraz potrzeby przepracowania pewnego problemu…

Albo zwykły trend wizualny, bardzo popularny w pewnym momencie.

MŻ: Oczywiscie, wiele osób zajmuje się tym tylko dlatego, że jest to trendy, cool i fajnie wygląda na Instagramie, ale skoro jest to takie fajne, to coś musi za tym stać…

AO: Właściwie Magda dopiero mnie zapoznała z tym, że jest grupa osób bardzo nieufnie nastawionych do samego sformułowania „postfotografia”, że wydaje im się ono niepotrzebnym nazywaniem takich działań…

Taka osoba to ja!

AO: Ja podeszłam do tematu z dużym entuzjazmem, ale bardzo mnie zastanawia to, że sama nazwa wydaje się niektórym bardzo ograniczająca czy zanadto zawężająca definicję ich sztuki.

Skoro już wróciłaś do definicji pojęcia… Na pierwszy rzut ucha kojarzy się tak, jakby ktoś po prostu przestał robić zdjęcia. Wtedy na myśl przychodzi mi chociażby Jon Rafman, robiący zrzuty ekranu z Google Street View czy inne podobne praktyki, które polegają na radykalnym odcięciu się od używaniu aparatu fotograficznego jako narzędzia wytwarzania obrazu, ale których efektem wciąż jest obraz – tylko powstający w zupełnie inny sposób.

AO: Dla mnie postfotografia nie neguje doświadczenia fotografii, ale wypływa z niego i wydaje mi się to zupełnie naturalnym procesem, który tworzy się trochę niezależnie od nas. Postfotografia paradoksalnie mocno skupia się na obrazie, uznanje, że to obraz jest czymś najważniejszym. Nie tworzymy często nowych treści, tylko wracamy do obrazu, który jest sednem.

MŻ: Dobrze to ujęłaś, lubię to nasze połączenie [śmiech]. Często w definiowaniu postfotografii pojawia się wręcz ekologiczne nastawienie: praktyki postfotograficzne koncentrują się bardziej na zarządzaniu już istniejącymi obrazami, a nie tworzeniu nowych. Mamy poczucie, że już wszystko zostało sfotografowane i wszystko czego potrzebujesz jest w Google Images. Pojawia się też przy tej okazji termin „adopcja obrazu”, ciekawe jest jak w tym zakresie działa prawo autorskie.

AO: Bo odróżniamy „adopcję” od „zawłaszczenia”, zmienia się nastawienie wobec tych obrazów, które nie są twoje. Zawłaszczenie wiąże się z jakimś agresywnym działaniem, natomiast adopcja jest czymś bardziej pozytywnym. Bardzo podoba mi się też pojęcie recyklingu, jesteśmy zalani tym nadmiarem obrazów, które przecież można wykorzystać ponownie.

Część rzeczy, które pokazujecie na stronie, to są obiekty. Włączacie je do swojego uniwersum postfotografii, ponieważ uważacie je za obiekty stworzone do bycia sfotografowanymi, czy jeszcze z innego powodu?

MŻ. Rozmawiałam o tym z Agą Gabarą w wywiadzie, który opublikowałyśmy na naszej stronie. Aga swoje obiekty nazywa obiektami fotograficznymi, podkreślając, że inspiracją do powstania każdego z nich była fotografia. Nie wiem w zasadzie czy w tej rozmowie udało nam się wyjaśnić skąd to się bierze, ale podoba mi się zbieranie takich materiałów. W tamtej rozmowie pojawiły się wątki dokumentowania sztuki i tego, że ta dokumentacja często pożera obiekty i nie wiadomo co jest fotografią, a co nie…

Więcej, można często odnieść wrażenie, że spora część sztuki jest tworzona po to, żeby dobrze wyglądać na dokumentacjach.

MŻ: Tak, jest wiele osób, które mówią śmiało, że montując wystawę myśli od razu o tym, jak to będzie wyglądać na Instagramie. Już nawet nie wydaje mi się, że mówienie o tym jest obciachowe.

Możemy te osoby wtedy określić postfotografami czy postfotografkami, skoro obiekty, które tworzą, w dziewięćdziesięciu kilku procentach będą pewnie odbierane za pośrednictwem obrazu?

MŻ: No właśnie, w takich momentach najlepiej spytać twórcę czy twórczynię, czy im to w ogóle odpowiada. Dlatego postanowiłyśmy porozmawiać z Agą Gabarą. Wydaje mi się, że Aga bardzo świadomie operuje obrazem, np. w taki sposób, żeby na fotografiach nie było widać skali jej obiektów. Gdzieś to wszystko się zazębia.

Anita, brałaś nie tak dawno temu udział w redagowaniu publikacji Visual Reality. Fotografia Postinternetowa: media – nośniki – znaczenia. Czy twój udział w projekcie tworzonym razem z Magdą jest kontynuacją tamtych działań i zainteresowań?

AO: Moje zainteresowania, które pojawiły się na początku pracy na akademii w Łodzi, dosyć naturalnie rozwijały się dalej. Staraliśmy się wtedy zebrać i nazwać ówczesne działania post i na podobnej zasadzie tworzymy teraz projekt POSTFOTOGRAFIA.PL. Samo zgłębianie tego tematu wydaje się być bardzo potrzebne i odświeżające, i dla mnie, i dla moich studentów i studentek. Nieważne, czy potem okaże się ono czymś bardziej „moim” czy nie.

Czy można powiedzieć, że jakąś większą ambicją waszego projektu jest napisanie bardzo współczesnej teorii fotografii?

MŻ: Studiowałam rok na University College London, gdzie kładzie się duży nacisk na to, żeby sztuka na poziomie doktoranckim i doktorskim była traktowana naukowo. Nawet jak jesteś artystą, powinieneś podchodzić tam do swoich badań rzetelnie. Określenie dziedziny badań pomaga mi w ich prowadzeniu.

Podróżując między Anglią i Polską miałam taki rozdźwięk: na UCL mówili mi, że to świetnie, że tak zawężam w badaniach fotografię współczesną do postfotografii, a na UAP słyszałam „ale po co się tak mocno określasz, to przecież szkodzi twoim projektom, jesteś już bardziej teoretyczką, niż artystką”. Strasznie mnie to zbijało z tropu. Postanowiłam, że skoro wydaje mi się istotne wypełnienie luki w teorii współczesnej fotografii, to po prostu to zrobię.Widziałam też podczas praktyk dydaktycznych, że studenci i studentki są bardzo zainteresowani tym tematem i narzekają na brak odpowiednich tekstów. W Anglii doktorantów sztuki traktuje się równie poważnie jak doktorantów innych dziedzin. Ośmieliło mnie to, żeby pójść w tym kierunku. Jakoś tak się przyjęło w Polsce , że artyści czy artystki nie powinni sami się definiować i mówić zbyt dużo o swoich pracach.

To, co robimy teraz, to jest zbieranie materiałów do badań opartych na konkretnych przypadkach Jesteśmy doktorantkami na uczelniach artystycznych, Anita wykłada na akademii, więc na pewno pojawi moment, w którym zaczniemy to wszystko przekładać na precyzyjniejsze pojęcia. Myślałam też trochę o stworzeniu alternatywy dla magazynów fotograficznych, które wymarły. Czegoś, co nie zajmuje się relacjonowaniem aktualnych wydarzeń w świecie fotograficznym, tylko jest takim zbiorem, archiwum.

Patrząc na prace, które na razie udostępniacie pod szerokim parasolem postfotografii, tym co je łączy wydaje się być pewna introspektywność, odwrócenie od polityczności, do której jak sama mówiłaś, Magda, starasz się nie odnosić wprost. Czy to też jest coś, co charakteryzuje postfotografię?

MŻ: Nie, to jest narazie spowodowane pierwszym wyborem projektów, które są związane z naszymi własnymi preferencjami. W swoich pracach nie odnoszę się do tematów politycznych, natomiast obszar postfotografii związany z polityka czy władzą jest jej bardzo ważną częścią. Wszystkie technologie obrazowania są mocno związane z relacjami władzy, więc nie wyobrażam sobie, żeby te wątki pomijać. Dopiero się rozkręcamy.

No właśnie, co dokładnie będzie się działo na przestrzeni najbliższych tygodni czy miesięcy? Jaki jest wasz pomysł na finalny kształt projektu?

MŻ: Na 27 sierpnia planujemy spotkanie online, w którym udział wezmą Witek Orski, Aga Antkowiak, Kamil Pierwszy. Mamy nadzieję kontynuować ten projekt. Planów jest dużo, ale wszystko zależy też od tego, czy pozyskamy kolejne fundusze. Chciałabym publikować kolejne rozmowy, stworzyć taki cykl prezentacji artystów i artystów połączonych z dyskusją, który byłby dostępny online.

AO: Mamy bazę materiałów, której nie zdążyłyśmy jeszcze wyczerpać, ale będziemy się tym stopniowo dzielić, jednocześnie gromadząc nowe materiały. Na razie kończymy działania, które zobowiązałyśmy się zrealizować w ramach stypendium „Kultura w sieci”, ale mam wrażenie, że dopiero się rozpędzimy jak to wszystko zrobimy. W tym miejscu należą się też ogromne podziękowania dla projektantów – Krystiana Berlaka i Kamila Pietrzaka, którzy są niezastąpieni przy tworzeniu naszej strony www.